2009-08: Metal Hammer (UK)
Nieszczęśliwy z pozytywnej strony
Marilyn Manson ma ostatnio niezłą fazę. Począwszy od dziwacznych wywiadów, a kończąc na grożeniu dziennikarzom, sprawił, że zaczęliśmy się zastanawiać, co się do kurwy nędzy dzieje. Nie powinno więc nikogo dziwić, że podczas kalifornijskiej odnogi The Mayhem Tour dostaliśmy dużo więcej niż to, na co liczyliśmy.
W przebieralni Marilyn Mansona panuje taki mrok, ze oczy muszą przez chwilę się do niego przyzwyczaić; łagodnie furkocząca klimatyzacja zapewnia pomieszczeniu idealną temperaturę, jakby była to klasyczna piwniczka na wino, a czarna zasłona po drugiej stronie drzwi sprawia, iż masz wrażenie, że wszedłeś do namiotu wróżbity w cyrku. Marilyn odsyła swojego ochroniarza-olbrzyma i proponuje szklankę absyntu. Nie, dzięki: dostaję po nim trochę szajby.
“Szajby?” Marilyn podnosi brwi, jakby zaintrygowany, ale podaje mi już otwarte piwo.
Zważywszy na reputację boga jebania, lub przynajmniej jego postrzeganą reputację, przyjęcie od niego otwartego piwa może być ryzykowne; może w nim być pigułka gwałtu, LSD w płynie, zmielone ludzkie szczątki… kto wie? Walić to, to był długi dzień i pomimo dzwonienia w uszach i poparzeń słonecznych, sprawy mają przyjąć niespodziewany obrót. Marilyn, podobno wyczerpany niedawną krytyką angielskiej prasy brukowej, przez co trzyma się z dala od prasy, ma udzielić Metal Hammerowi jeden ze swoich najszczerszych wywiadów, a przeznaczone dla nas 5 minut (najwięcej ile dziś udostępnia jakikolwiek zespół) zmienia się prawie w godzinę. A przyszliśmy tylko zrecenzować jego występ…
Pojęcie zrecenzowania drugiego dorocznego Mayhem Festival w San Manuel Amphitheater, w San Bernardino, w Kalifornii w jakimkolwiek tradycyjnym rozumieniu jest kompletnym absurdem. Do południa temperatura dochodzi do 38 stopni Celsjusza, a sceny Jagermeister i Hot Topic znajdują się obok siebie, więc musisz patrzeć prosto w słońce, albo przełknąć trochę piachu lub dostać z łokcia, gdy odważysz się wejść na płytę w poszukiwaniu lepszego widoku. Z pewnością jest to wspaniały dzień dla rocka w historycznym miejscu (tu odbył się pierwszy Ozzfest w 1996 r.), szczególnie, gdy na liście wykonawców znajduje się Cannibal Corpse, God Forbid, Behemoth, Trivium, Killswitch Engage, Slayer i oczywiście Marilyn Manson.
Należy jednak być ostrożnym, gdyż może to być wrogie środowisko: w przeszłości miały tu miejsce liczne pobicia przez gangi, a nawet dzisiaj skinheadzi otwarcie obnoszą się z wytatuowanymi swastykami, podczas gdy nadto agresywni gliniarze szukają byle pretekstu, aby zadrzeć z tłumem i nadgorliwie obserwują obecnych tu członków Hell’s Angels z Newady i Kalifornii. Dodajmy do tego fakt, że “dla waszego bezpieczeństwa” obowiązuje zakaz wnoszenia wody, jedzenia i parasoli, rekomendowane osiem szklanek wody kosztuje tu 40 dolarów, a najlepsze, co możesz zrobić, to obejrzeć występ kilku zespołów po kolei zanim zaczniesz szukać cienia jak setka innych dzieciaków, które stłoczone pod ciężarówką Union Ice Company próbują złapać to, co skapnie. W ubiegłym roku, niedaleko stąd, podczas wycieczki, z powodu udaru słonecznego zmarł były mistrz UFC Evan Tanner, i prędzej czy później ktoś inny także umrze jeśli nie zmienią się przepisy. A winą obarczą prawdopodobnie Marilyna Mansona.
Wśród gwiazd występujących na dwóch scenach jest The Black Dahlia Murder, którzy wzniecają tornado dźwięku i domagają się od nas “potrząsania spoconymi łbami”, Cannibal Corpse, który oferuje takie odrażające klasyki jak Cum Blood, i Trivium, którzy uważają, że amerykańska widownia potrafi być głośniejsza od europejczyków. Pomimo, że frontman A Bullet For My Valentine Matt Tuck walczy z upałem, jedyni przedstawiciele Wielkiej Brytanii na tej trasie sprawnie rozpoczynają występ na głównej scenie swoimi cięższymi kawałkami, czego nie można powiedzieć o Killswitch Engage, głównie z powodu gitarzysty Adama D, któremu najwyraźniej wydaje się, że gra w Mötley Crüe i przez to ciągle domaga się od dziewczyn pokazywania piersi. Na szczęście udaje nam się wymknąć na szybką pogawędkę ze Slayerem, który traktuje ten występ jakby miał on miejsce w ich rodzinnym mieście, pomimo, że jesteśmy w innym hrabstwie, i który był jednym z zespołów, jakie wystąpiły na pierwszym Ozzfest 13 lat temu.
“To [miejsce] zmienia nazwy co roku i ludzie, którzy przybywają do miasta nie wiedzę gdzie się, kurwa, udać!” — śmieje się gitarzysta Kerry King. “Kiedyś innym zespołom było bardzo ciężko. Jeśli występowały przed Slayerem, wtedy tłum obrzucał je bluzgami dopóki nie zeszły ze sceny. Nawet obecnie panuje tu szaleństwo pod każdym względem. Spodziewam się dziś chaosu! Jest tu mnóstwo glin, ale po raz pierwszy rozdawałem autografy w asyście gliniarzy i myślę sobie ‘Łauł, to jest dziwne…’ Ale z drugiej strony to jest Los Angeles i jest tu Slayer, więc z pewnością może zdarzyć się coś nieprzewidzianego.”
Oficjalnie, Kerry uważa, że to “trochę fajne”, że Slayer miał zakaz grania w LA przez prawie 10 lat w rezultacie zamieszek, do jakich doszło w Hollywood Palladium w 1988 r. Tak, więc wieczorem Slayer zrobi to, co robią najlepiej: zagrają War Ensemble, Dead Skin Mask, God Hates Us All, pojawią się płomienie, pentagramy i nowa piosenka Psychopathy, która wyrwie wam śledziony i obije nimi wasze głowy. Wiecie, co jest grane. Bezlitosne i wspaniałe.
Dla porównania na początku swojego występu Marilyn Manson zmaga się z utworem rozpoczynającym koncert – We’re From America i zostaje dosłownie wygwizdany. Jednak tłum nabiera entuzjazmu przy takich hitach jak Disposable Teens, Sweet Dreams, Irresponsible Hate Anthem i w końcu The Beautiful People. Nie jest to ich najlepszy show, ale z pewnością też nie najgorszy, swoisty triumf nad publicznością, która będzie wołać “Slayer!” przez 20 minut po tym jak skończyli grać.
Marilyn miał czas, aby ochłonąć po swoim występie, pół godziny, może więcej, podczas gdy my siedzimy w jasno oświetlonym biurze produkcyjnym i odpowiadamy na pytania wyżej wspomnianego ochroniarza: “Czy kiedykolwiek wcześniej przeprowadzałeś wywiad z Mansonem? Dla kogo? Kiedy?” Wszystkie odnośnie 5-minutowego wywiadu. Nie chodzi mi bynajmniej o to, że Marilyn Manson nie jest powszechnie rozpoznawany: wystąpił w Bowling For Columbine, sprzedaje mnóstwo płyt, pojawił się w Family Guy i the Graham Norton Show. Twoja mama wie, kim on jest. Do diabła, nawet prezydent [Obama] wiem, kim on jest. Marilyn to koleś, którego uwielbiasz nienawidzić. Mimo wszystko to tylko 5 minut! Bez przesady!
Wracając do wywiadu, jesteśmy na miejscu, mamy czyste konto, pole do manewru, piwo i jesteśmy troszeczkę zaskoczeni. W dodatku Marilyn chce rozmawiać. Na szczęście ostatni wywiad dla Hammer’s Defenders Of The Faith z Danym Hardym, wojownikiem UFC, dostarcza pierwszego pytania. Dany zastanawiał się ile zostało jeszcze Briana Warnera czy też Marilyn Manson przejął całkiem kontrolę? Marilyn mówi powoli, waży każde słowo.
“Myślę, że w trakcie mojego kryzysu tożsamości w ubiegłym roku czy też na przełomie dwóch ostatnich lat, gdy nie wiedziałem lub nie rozumiałem, kim powinienem być, zacząłem zdawać sobie sprawę z tego, że istnieje część mnie, która musi występować na scenie przed obcymi, dzieląc się z nimi moimi najskrytszymi myślami, a zarazem jest ta druga część, która robi to samo, ale z ludźmi, których znam. Tak, więc nie są to dwa różne rodzaje ludzi, jest to raczej próba pogodzenia się z ujawnianiem swoich najskrytszych tajemnic przed ludźmi, których nie znasz i tymi, których znasz. Jest mi czasami łatwiej zrobić to przed ludźmi, których nie znam, co jest trochę pojebane”.
Marilyn przechodzi do omówienia znaczenia nihilizmu, udzielając odpowiedzi, która prawie zajmuje nasze wydzielone pięć minut. We właściwym momencie pojawia się ochroniarz, ale Marilyn po prostu mówi “rozmawiam” i olbrzym znika.
Przechodzimy do innych tematów, luźna rozmowa o muzyce goth, artystach. O kandydatce na wice-prezydenta Sarze Palin… Podczas ubiegłorocznych wyborów Marilyn głosował po raz pierwszy.
“Chciałem przez to powiedzieć, że brałem udział w wyborze tego czarnego gościa!”
Barack Obama ma przynajmniej dobrą wymówkę, jeśli nic mu się nie uda: wystarczy zwalić winę na Marilyn Mansona. Podobno kilka miesięcy temu była kolejna strzelanina w szkole, której sprawcą był 15-letni Justin Doucet.
“Oczywiście zaczęto mnie obwiniać o każdą strzelaninę w szkole.” mówi Manson, “jednak obecnie jestem wkurwiony, jeśli tak się nie dzieje. Chcę należnego mi uznania, jeśli mają mnie ukrzyżować, FBI szpiegować, odwoływać moje koncerty, a ja sam mam zbankrutować z powodu takiego wydarzenia jak w Columbine. Ostatnio miała miejsce taka sytuacja, w której jakiś dzieciak powiedział, ‘Hail Marilyn Manson!’ i strzelił do swojego nauczyciela. To była sytuacja, w której uzasadnione było obwinianie mnie, jednak nie obarczono mnie tak wielką winą jak to było w przypadku Columbine, gdzie nie było ku temu podstaw.”
Dlaczego zawsze sprawdzają kolekcję płyt, a nie zaglądają na półkę z książkami? Gwarantuję, że połowa z tych ludzi posiada egzemplarz Biblii.
“Biblia, rozumiesz” mówi Marilyn, który podarł dziś jedną na scenie, co jest nadal odważnym posunięciem w tych stronach, “jest przede wszystkim edukatorem i narzędziem do nauki, a także początkiem towaru — krzyża. Jeśli jednak potraktujesz ją jak literaturę, rzeczywistość lub cokolwiek innego, to nie powinna to być książka, na której ludzie się opierają, aby oskarżać innych o bycie źródłem przemocy przez tworzenie rozrywki, ponieważ tego Biblia jest właśnie pełna! Jeśli znajduję się w sytuacji, gdy spieram się o coś z chrześcijanami, a chodziłem do katolickiej szkoły, więc znam Biblię jak własną rękę [MM chodziło, że zna Biblię "na wylot" przyp. tłum.] — która jest dość zniszczona od igieł po kroplówkach, samookaleczeń i zabawy — wtedy mówię im, że nigdzie nie ma więcej przemocy niż w Biblii. Jeśli zrobią z tego prawdziwy film, a nie taki z Charltonem Hestonem, to wtedy będę chciał go obejrzeć.”
Po tym jak nasze zaplanowane 5 minut wywiadu dawno minęło przechodzimy do tematu zmarłego i zarazem wielkiego Huntera S. Thompsona, którego jak się okazuje Marilyn poznał przez wspólnego przyjaciela, Johnny’ego Deppa.
“Hunter był kimś, z kim byłem bardzo blisko i był jednym ze znanych mi ludzi, którzy niedawno zmarli, i był też znienawidzony przez władze,” mówi. “Z Hunterem łączyła mnie dziwna więź, jako że dzwonił do mnie w nocy — właściwe to w nocy, rano, o każdej porze — przez 3 lata. Nie wiem czy dlatego, że byłem jedyną osobą, która kładła się spać o tej samej porze, ale dzwonił do mnie o piątej nad ranem i mówił. ‘Hej Mason! Gówniane oczy!’ Nazywał mnie gówniane oczy, co jest jedną z najśmieszniejszych rzeczy, z jakimi się kiedykolwiek spotkałem! Jakieś sześć czy też siedem lat temu, o czwartej nad ranem, dzwoni do mnie Johnny: ‘Manson, musisz przyjść do the Viper Room! Hunter chce cię poznać!’. Tak, więc idę tam, a on odstawił swoją szopkę z bronią i narkotykami, jak się spodziewano, super-dramatycznie, jednak nie w irytujący sposób, i wtedy z miejsca wytworzyła się między nami więź. Później, jeszcze za jego życia mówił swoim przyjaciołom, i stało się to dobrze znanym faktem, że byłem jedyną osobą, której się obawiał, ponieważ mogłem mu dorównać!”
Co dziwne, pomimo, że nie przebywa z nami ochroniarz-olbrzym, Marilyn sprawia wrażenie nieco groźnego i nieprzystępnego, co z pewnością mu się podoba. Kilka lat temu, gdy koncertował w Wielkiej Brytanii razem z Disturbed jako support, zrobił coś ekstremalnego — zabronił ludziom nawiązywania z nim kontaktu wzrokowego, tak, więc każdy musiał odwracać wzrok, gdy przechodził obok.
“Ach. Robiłem sobie jaja!” — chichocze, a my zastanawiamy się czy kiedykolwiek śmieje się serdecznie. “Doszło do tego po części dlatego, że będąc w szkole średniej słyszałem, że Prince nie pozwala ludziom patrzeć mu w oczy, więc powiedziałem, że nie mogą na mnie patrzeć. Był jeszcze [film] Blue Velvet a tam tekst ‘Nie patrz nie mnie, kurwa!’ Ale w 100 procentach robiłem sobie jaja!”
Czyż posiadanie takiej władzy nie jest dziwne?
“Po prostu lubię sprawdzać, co ujdzie mi na sucho!” Marilyn wzrusza ramionami. “Kiedy indziej można to sprawdzić? Byłem w różnych miejscach w swoim życiu i mam za sobą ciężki okres, za który uważam czas sprzed półtora roku, przed ukończeniem tego albumu, kiedy byłem już prawie osobą, która nie ma nic do stracenia — a ktoś taki jest niebezpieczny. Na moim albumie, w piosence Leave A Scar są takie słowa: ‘I’m well aware I’m a danger to myself, be aware I’m a danger to others’. Każdy bardzo się martwił, ale gdy bardzo się martwisz, wtedy nic z tym nie robisz. Odpowiada ci życie z dochodów z mojego szaleństwa! Ale z drugiej strony nikt nie powie ci jak masz się wyleczyć, gdy jesteś pojebany, niezależnie od tego, co robią, a ja nigdy nie chciałem należeć do AA. Poszedłem raz na spotkanie AA i zostałem poproszony o autograf — i myślę sobie, ‘To nie jest anonimowe! To jest głupie!’ Jeśli chodzi o bycie niebezpiecznym, nieprzystępnym czy też strasznym, myślę, że na ostatniej płycie udało mi się uchwycić moją osobowość nieco lepiej niż w przeszłości, ponieważ piosenki pojawiają się w kolejności, w jakiej je zaśpiewałem, czego nigdy wcześniej nie zrobiłem. Pierwsza piosenka to jest w dużej mierze o morderstwie/samobójstwie, do którego bardzo się zbliżyłem. Byłem w związku, który dla mojej byłej dziewczyny stał się występem teatralnym. To było tak, jakby ktoś powiedział ‘Chcę się zabić. Powiedziałem ‘Ok’ i zebrałem wystarczającą ilość narkotyków i kurewski pistolet i dodałem, ‘Zrobimy to razem, ale zabiję cię pierwszą, ponieważ ci nie ufam!’ Powstrzymałem się, ponieważ cała ta sytuacja rozśmieszyła mnie. Spojrzałem na tą sytuację i zdałem sobie sprawę, że to jest głupie! To było jak w True Romance, kiedy ona bije kolesia, mówiąc ‘Wyglądasz głupio!’ Do czasu tamtego zajścia nic nie napisałem a następnego ranka napisałem tę piosenkę.”
Co sądzisz o ostatnich doniesieniach prasy brukowej na twój temat?
“Przede wszystkim”, mówi Marilyn, nadal zbyt niejasno, aby zrozumieć go dokładnie, “cały ten przyjazd do Londynu był kompletnym fiaskiem, ponieważ czekałem na moją dziewczynę, Stoyę, która została zatrzymana przy kontroli celnej z mojego powodu; wiozła moją garderobę, którą uznano za broń palną, ponieważ w kostiumie były naboje. Później wszystkie tabloidy napisały, że pojechałem na rozdanie nagród Metal Hammera i opuściłem imprezę, a ja nawet tam nie dotarłem! Doszło do tego, że nie mogłem uwierzyć, że zamierzają kłamać w żywe oczy i napisać o rzeczach, które się nie wydarzyły. Oczywiście chciałbym uczestniczyć w czymś, co mnie honoruje, ale nie mogłem, a oni napisali, że byłem i wyszedłem a potem chciałem się z kimś bić! Pamiętam czasy, gdy brukowce były brukowcami i były sprzedawane tylko w sklepach spożywczych, ale Internet to zmienił, a Wielka Brytania, niestety, jest tego epicentrum. Z drugiej strony wiem, że nigdy nie chciałem, aby ludzie mówili o mnie dobre rzeczy, ale też nigdy nie chciałem, aby ci ludzie, którzy wierzą w to, co robię, i nie mówię tutaj tylko o fanach; nie chcę, aby zobaczyli coś, czego podstawą jest sytuacja, do której kontroli potrzebuje nadprzyrodzonych mocy. Na swojej stronie ująłem to najprościej ‘Śmierć wszystkim kłamliwym dziennikarzom’.”
Czy to nie wpływa na każdy wywiad? Jak możesz zaufać komuś, z kim rozmawiasz?
“No cóż, niepozorny to ty nie jesteś!” śmieje się Marilyn. “Jeśli masz zamiar coś powiedzieć to miej odwagę stanąć za tym całym sobą. Wiele osób, które piszą, ukrywa się za anonimowością lub mówi niestosowne rzeczy, oczywiście zdając sobie sprawę z kłopotów w przypadku pozwu o zniesławienie, nie wiedzą jednak, że bardzo łatwo jest dojść gdzie mieszkasz i kupić kij bejsbolowy! Wolność słowa nie wchodzi w pakiet z leczeniem dentystycznym! Jeśli chodzi o brytyjskich dziennikarzy to wydaje im się, że są bardzo inteligentni, a ja uważam ich za kompletnych amatorów. Ale to się tak naprawdę nie liczy, ponieważ nie ma niczego, co można powiedzieć lub zrobić w prasie, co jest gorsze od tego, co już mi się przydarzyło.”
Następuje cisza, w uszach mi nadal dzwoni, a klimatyzacja furkocze.
“Ok, czas abym uprawiał seks,” mówi nagle Marilyn.
Nie czuję, aby pigułka gwałtu działała, więc pewnie czas abyśmy się zbierali do wyjścia. Chyba, że Marilyn ma jakieś dobre dragi. Naprawdę łaskawy gospodarz odprawia swojego olbrzyma po raz ostatni i zamyka drzwi.
W dół spirali
Ostatnie publiczne wystąpienia Marilyn Mansona były naprawdę kurwesko dziwaczne. Prezentujemy hity minionego lata.
The High End of Low
Po nieudanym powrocie z emerytury wraz z Eat Me, Drink Me, nowy album w niewielkim stopniu przyczynia się do odzyskania tytułu boga jebania. Mimo, że nam w Hammerze, którzy mamy ucho i słabość do dobrej muzyki, płyta się podoba, to wszędzie indziej zbiera kiepskie recenzje.
Wywiad dla BBC
Podczas wywiadu dla BBC, Marilyn — pijany, co zresztą słychać — odmawia sensownych odpowiedzi na pytania: zapytany o swoich fanów, nawija o przymocowanych do sufitu wentylatorach [ w ang. 'fan' oznacza m.in. fana i wentylator - przyp. tłum.]. Co za gafa. Czy ten jest wyłączony?
Pokaz wulgarności
Przy niewielkim zainteresowaniu prasy muzycznej Marilyn robi z siebie błazna na oczach głównych mediów. Przyjeżdża na wywiad pijany w towarzystwie prostytutki i pokazuje zdjęcia owłosienia łonowego swojej “dziewczyny”, na którym wycięta jest swastyka. To się nazywa uczucie.
Daun(load) i Wypad
Drugi występ Marilyna w Wielkiej Brytanii, podobnie jak w poprzednich latach, jest żenujący. Samolubna lista piosenek zagranych z entuzjazmem osoby oczekującej na krzesło elektryczne. Czy bardzo się przejmujemy? Niee.
Bóg nie żyje
Mimo, że ma odebrać nagrodę Golden God Icon Award Marilyn zmywa się z imprezy, a brukowce podłapują historię, że z powodu deszczu odmówił opuszczenia hotelu, a następnie wpadł w kałużę.
List miłosny
Następnego dnia, Marilyn przysyła Hammerowi email, w którym pisze, że chce przetopić nagrodę na majcher [nóż własnej roboty - przyp. tłum.] ‘żeby mógł kurwa wyrżnąć każdego jebanego dziennikarza na całym kontynencie’. Dodaje dyplomatycznie, ‘za wyjątkiem tych z Metal Hammera‘. Uff… ulga.
Winni
Marilyn odpowiada na negatywne komentarze z artykułu w LA Weekly, mówiąc “jestem daleko inny niż obraz sfabrykowany przez wkrótce-zamordowaną-w-swym-domu prasę. Jeśli jeszcze jeden ‘dziennikarz’ wyda pogardliwe oświadczenie pod adresem moim i mojego zespołu, wówczas osobiście lub z pomocą moich fanów powitam go w jego domu i odkryję jak bardzo wierzy w swoją wolność słowa.”
Metal Hammer, Wielka Brytania, sierpień 2009
Autor: Morat
Tłumaczenie: Kamil Sterniczuk a.k.a. Panicz
Korekta: Bullsik
?2009 Celebritarian.pl
Jaka agresja :p
Manson spłaszcza zawartość Biblii. można powiedzieć, że robi to w głupi, zabawny sposób – wątpie, żeby świadomy. Biblie powinno się traktować jako przełom w dotychczasowej literaturze i tzw sztuce, czyli wszelkich świadectwach (o) ludzkości. jako jedna z kilku dzieł (jak na tamte czasy) mówi ona o tym co ma miejsce w ramach stosunków międzyludzkich – faktycznie, czyli o przemocy. jest wierną relacją z (dziejów) ludzkości. przedtem przemoc była kamuflowana w formie różnych opowieści i mitów, a zabijane osoby – równorzedne ontologicznie i pod każdym innym względem – z jezusem z nazaretu, nazywano dionizosami, zeusami (praktyki mordowania kozłów ofiarnych odbywały się też poza grecją, a w nieco innej formie niż zabójstwo – przemoc odbywa się ciągle, co zresztą Manson doświadcza na włąsnej skórze, ale w sposób głupi naśladuje tą przemoc i odbija piłeczkę, zamiast miłować bliźnich). zamiast pisać o tym, że bóg się zemścił i rzucił w kogoś piorunem, Biblia opisuje jak rzeczy mają się naprawdę. tzn, że to ludzie ‘rzucają piorunami’ w imię jakiegoś boga, czyli tak naprawdę poprzednio zabitej ofiary, która przyniosła społeczności jakiegoś rodzaju ukojenie i rozładowanie emocji – pozytywnie kojarzone przez samą społeczność.
Manson jest śmieszny gdy oskarża Biblię o to że jest wzorem dla popełnianej przemocy przez ludzi. o ile Stary Testament opisuje jak jest i czego należy się wsytrzegać (zemsty i przemocy), to Nowy Testament, który jest jego uzupełnieniem – działa już inaczej, bo stawia rozwiązanie, zamiast mówić czego należy unikać (bo zgodnie z tym co mówi Manson: most i can learn is record that you burn). Manson przypomina ST bo ogranicza się głównie do mówienia o tym, co jest złe. Alternatywą, a raczej.. brakuje mi słowa, rozwiązaniem? brakuje mi słowa żeby określić coś całkiem odrębnego od.. no wlasnie. czymś nowym jest pomysł jezusa z nazaretu, żeby nie tyle wybaczać, co miłować. jezus znał prawdę obiektywną zawartą w Starym Testamencie, dotyczącą przemocy, zemsty itd, postanowił to zmienić i miłować nawet swoich prześladowców. ukrzyżowanie jezusa jest opisane w sposób obiektywny, bo jest opisane z perspektywy ofiary. z perspektywy prześladowców wyglądałoby to być może tak, że jezus był smokiem, pół człowiekiem, pół krokodylem, którego trzeba było zabić bo zagrażał miastu. Biblia to spory przełom, albo po prostu – przełom, jedyny. myślę, że potraktowana jako całość, tzn stary i nowy testament jest czymś innym niż to, za co uważa ją Manson. stary testament to obiektywny opis, a nowy testament dokłada do tego kierunkowskaz. Manson wytyka Biblii to, co stanowi o jej przełomie, czyli obiektywny opis tego, jak rzeczy miały się naprawdę. dlatego jego zarzuty wydają mi się zabawne, mimo że wynajdywanie i wytykanie przemocy w biblii jest obecnie uznawane za posunięcie wysoce inteligentne
Popieram w pełni przedmówcę. Uważam za dość mało przemyślane krytykowanie Biblii za to, że nie jest na siłę złagodzona (jak “film z Charltonem Hestonem” przytoczony przez MM). Chyba faktycznie Manson traci kontrolę nad używkami i sobą, albo przedwcześnie się starzeje – tak jawne pokazy hipokryzji nie zdarzały mu się w przyszłości, o ile pamięć mnie nie zawodzi… Mimo wszystko wywiad uważam za udany, chociaż odnoszę wrażenie, że Manson coraz słabiej kamufluje fakt, że chce uchodzić za kogoś trochę innego, niż faktycznie jest.
masz ciekawą umiejętność z tym zaglądaniem w przyszłość
. jeśli chodzi o przeszłość i jeśli mówisz o jego stosunku do biblii, to zdaje się, że co najmniej od holy wood daje się poznać jego pogląd w tej kwestii. Manson zadziałał trochę jak automat, bo gdy oskarżyli go o przemoc w szkole, to on potrafił zrobić tylko to, co jego oskarżyciele, w niczym się od nich nie różniąc – naśladując ich też wskazał palcem i oskarżył co innego: biblię, o to, że jest tam opisana przemoc. jedynie ktoś taki jak jezus, albo popiełuszko potrafili się odróżnić od swoich prześladowców, oferując im coś innego niż sami od nich otrzymali. można tu mówić o braku wyjątkowości Mansona, ujawniającym się w tym jego zachowaniu – który jak na ironię pracuje w przemyśle postrzeganym jako produkcja wyjątkowości. ‘demaskowanie’ biblii – że jest tam opisana przemoc – wyrażone w tonie odkrywczym, jest tak dziwne i zabawne, jak demaskowanie wizerunku marilyn manson, że stosuje on makijaż: w tym sensie, że i przemoc w biblii i makijaż mansona – jest kwestią intencji twórcy (chociaż zestawienie tych 2 rzeczy jest odwrotnie adekwatne do rzeczywistości, bo makijaż to tak jakby tuszowanie i upiększanie, a opis przemocy i zwierzęcych zachowań ludzi w biblii jest surowy).
taka jest natura (a raczej duchowość) ludzka, że skierowana jest na zewnątrz. tak jak manson powtarza i współtworzy ciąg oskarżeń, gdy sam jest oskarżany, tak też każdy człowiek chce być kimś innym niż jest – obydwa te działania, to nakierowanie na zewnątrz, albo po prostu gotowość do naśladowania.
są tutaj dwie możliwości, albo możesz próbować skierować swoją uwagę na Stwórcę, albo kierujesz się na innego człowieka. Manson, który mógł zachować się po stworzycielsku przy okazji oskarżania go, zachował się niewolniczo w stosunku do swoich oskarżycieli, skupił na nich uwagę, zastąpili mu Wzór, tak jak w pierwszym przykazaniu dekalogu – i odbił piłeczkę. zemścił się, a mógł stworzyć coś z miłości, choć słabiej by się to sprzedało.
pozdrawiam i polecam lekturę Rene Girarda, którego sposób interpretacji przyświecał mi przy pisaniu tego tekstu. można u niego znaleźć podobny sposób postrzegania co u Mansona. czasem nawet zastanawiałem się czy Manson nie czytał przypadkiem Girarda przed swoją karierą w zespole, ale płytkość Briana przejawiająca się w (deklarowanych) oskarżeniach wobec Biblii, sugeruje, że jest to pomyłka, albo że Manson doczytał do połowy
.
Od czasów Holy Wood Manson powtarza, że Biblia jest tekstem, w którym jest zawarte więcej seksu i przemocy niż w jakiejkolwiek innej z książek. Mam nadzieję, że nadal pamiętamy, że jest to przede wszystkim pewna figura retoryczna używana przez niego w dyskusji o przemocy inspirowanej przez wykonawców muzycznych. I, będąc paradoksem, jest mu nieodzowna jako artyście.
Stary Testament jest właśnie taki – to obiektywna, surowa księga przypowieści określających kulturę i prawo swoich czasów – i to on jest dla Mansona najbardziej zajmujący. Jezus z kolei jest istotny dla niego tylko jako postać, która “była pierwszą gwiazdą rocka” (Manson ogłosił Omegę ostatnią gwiazdą rocka – Omega jest po części odwzorowaniem jego idei Chrystusa; vide krzyż z telewizorów, etc.). Manson nie wgłębia się w subiektywny motyw miłowania, o ile nie dotyczy to osoby, z którą żyje. W ogólnej perspektywie w Biblii pochłania go egzotyczna sprawiedliwość pięcioksięgu, zawiłość Danielowych wizji, medialność ukrzyżowania, ciemność Apokalipsy – jako żyzne pole symboliki, odczytywane bardziej w sposób magiczny, kabalistyczny, nawet freudystyczny, ale nie religijny, czy religioznawczy. W tym temacie nie uświadczymy od niego refleksji nad miłością do bliźniego, o ile nie będzie to jego jeden jedyny bliźni na własność. A i tutaj będzie to obszar, w którym prędzej czy później dojdzie do napięć. On po prostu, psychologicznie, jest niezdolny do podjęcia postawy poświęcenia. Podjął ją raz, w okresie EMDM (tamta miłość, wampiryzm i poświęcenie są w dziwny sposób bliskie ideom reprezentowanym przez Nowy Testament) i się zawiódł.
Do czego zmierzam? Manson nigdy nie miłował i nadal nie miłuje ludzi, z którymi się styka. Ludzi, których kocha, można by pewnie policzyć na palcach jednej dłoni – i byłbym sceptyczny co do bezwarunkowości tej miłości. Nie może identyfikować się z Chrystusem, dopóki go nie wypaczy i nie przekształci na swój sposób, co zresztą robi przez całą swoją twórczość.
Wracam do początku. Te “oskarżenia” w kierunku Biblii, to świadomie używany paradoks – dla, nazwijmy to, scenicznego efektu. Treść tego paradoksu mówi: “ludzie powołujący się na Biblię są ostatnimi, którzy powinni wysuwać w moją stronę oskarżenia”. Przecież oczywiste jest, że tak nie jest. To są kwestie delikatne, które mają swoje niuanse i niuansiki. Ale mózg artysty, podobnie jak mózg filozofa, upraszcza to, co złożone i komplikuje to, co proste. I jest to zamierzone.
Nie uważam jego odczytu Biblii za płaski. Mało tego, podoba mi się jego osobistość. Najważniejsze jednak jest to, że jest on dyktowany wieloma czynnikami i mam nadzieję, że choć część udało mi się przybliżyć.
PS. I proszę mi wybaczyć nieznajomość Rene Girarda – trudniej mi się przez to poruszać w tym, o czym mówimy.
Trudno mi zrozumieć negowanie pochwalania przemocy i agresji przez Biblię, kiedy to Bóg jest jej głównym sprawcą ? i nie mam tu na myśli nawet idei tworzenia grzeszników, ale momenty kiedy Nasz Wszechmiłosierny mści się, wpada w furię, kara w brutalny sposób, postępuje bezmyślnie, gra na ludzkich uczuciach czy po prostu zsyła swojego ukochanego syna tylko po to umarł na krzyżu.
Wszystko zmienia się właściwie kiedy mamy do czynienia z postacią Jezusa, który w każdym aspekcie życia kieruje się miłością, Manson być może nie potrafi pojąć jego omnibenewolecji, ale nigdy nie krytykował chrześcijan za [teoretyczne] dążenie do spełnienia tej idei (choć jak wiemy w praktyce ma się to zupełnie inaczej.)
Bardzo niewielki odsetek chrześcijan ma pojęcie czym jest tak naprawdę ich wiara, a znajomość Biblii ogranicza się do jej interpretacji przez duchownych, tak więc teza, że Biblia inspiruje chrześcijan do przemocy jest mało przekonujące, ale dziwi mnie, że użytkownicy tej strony wyśmiewają Mansona za jego próby obrony własnej sztuki argumentami, które są używane już chyba od czasów AS.
Co do samego wywiadu, to fragment z Biblią jest jak wspomnienie lepszych czasów, kiedy nie było potrzeby grożenia dziennikarzom, bo jak mawiał sam Manson ?dobra sztuka obroni się sama? tyle, że teraz te słowa brzmiałyby by jak autoszyderstwo.
PS Jeżeli kogoś interesuje domniemany wpływ Biblii na agresję i ocenę postępowania polecam zaznajomienie się przebiegiem tych badań: http://sitemaker.umich.edu/brad.bushman/files/BRDKB07.pdf
Wydaje mi się, że wgłębia się w obiektywny motyw miłowania (albo obiektywną konieczność miłowania) np w “great big white world”, tak na marginesie ciekawostka http://www.youtube.com/watch?v=-0qoCwP8Ci4
są tacy, co twierdzą, że jest różnica między freudyzmem i Freudem, jak również, że Freud zbliżył się do prawdy obiektywnej/biblijnej zwłaszcza w swich pismach “społecznych”. określenie że coś jest religijne – źle się kojarzy, dobrze jest zastąpić to określeniem antropologiczny – tak w przypadku Biblii, jak i Freuda – usprawni to zrozumienie.
miłość, czy przemoc? jak śpiewa kazik “strach nie jedno ma imię”
raczej siebie wypacza, buntując się przeciwko uznaniu jedynego wzorca
(odnośnie idei miłości u mansona, to wydaje mi się że najlepiej określa ją linijka o długotrwałej relacji z kotem w Doppelherz, reszta jest jedynie pragnieniem, pożądaniem)
właśnie ta osobistość, czy też wyjątkowość jest zmorą. spójrz na moją wypowiedź linijkę wyżej – manson raczej siebie wypacza, buntując się przeciwko uznaniu jedynego wzorca. wyjątkowość, czy też indywidualizm jest fajny ale do momentu spotkania drugiego człowieka, wtedy rodzi się w podmiocie potrzeba własności, a raczej pragnienie, czy pożądanie (własności) (pożądanie własności brzmi jak masło maślane). człowiek posiada swoją osobowość, autonomię itd, a jednak wręcz pada przed innymi, żeby udowodnić jej istnienie, stąd się np bierze zemsta. klękanie przed innym człowiekiem pochłania uwagę, która powinna być skierowana na relację Stwórczą.
zarówno bohaterzy starożytnych tragedii, których ruchy są doskonale symetryczne, identyczne (jeden oddaje drugiemu) dążą do wyjątkowości i odróżnienia się (jeden od Drugiego), tak też ludzie współcześni, mimo że ponoć przemoc to przeżytek, chcą się odróżnić jeden od Drugiego.
właściwy odczyt Biblii jest jeden, tak jak jedna jest prawda
oczywiście, że wybaczam, jakże mógłbym postąpić inaczej po tym co już napisałem
, jednak namawiam
Adam i Ewa sami wygnali się z metaforycznego raju, właśnie przez to że zmienili wzorzec, z właściwego na marny. dokonali tego dzięki wolnej woli, czy też wyżej wspomnianej autonomii – taki paradoks. później nastąił wstyd, udręka i wszystkie bolączki tego świata.
jeśli chodzi o własną sztukę, to zapraszam kilka akapitów wyżej – kiedy mowa jest o sztuce obiektywnej
chociaż – być może są to chrześcijanie, biorąc pod uwagę etymologię słowa chrystus – ale chrześcijanie że tak powiem innego porządku. albo: są chrześcijanami, zamiast Chrześcijanami
“Biblie powinno się traktować jako przełom w dotychczasowej literaturze i tzw sztuce, czyli wszelkich świadectwach (o) ludzkości.”
Z tym stwierdzeniem jak najbardziej się zgadzam.
“jest wierną relacją z (dziejów) ludzkości.” z tym już się kompletnie nie zgadzam.
Po pierwsze w Biblii jest opisanych wiele zjawisk paranormalnych, w które należałoby wierzyć jeśli jest to “wierna relacja”, albo przyjąć, że należy cały ten opis jakoś interpretować.
Po drugie Biblia pokazuje raczej wzorce moralne jakie panowały w trakcie jej powstawania. Z tym się jak najbardziej zgodzę. Nie sądzę jednak, że Biblia wiernie opowiada historię ludzkości.
“przedtem przemoc była kamuflowana w formie różnych opowieści i mitów”
Dla mnie Biblia to tak samo opowieść i mit. Zarówno w mitologii greckiej jak i w Biblii mają miejsca cudowne wydarzenia. Różnicą jest liczba bóstw.
“zamiast pisać o tym, że bóg się zemścił i rzucił w kogoś piorunem, Biblia opisuje jak rzeczy mają się naprawdę. tzn, że to ludzie ?rzucają piorunami? w imię jakiegoś boga”
I znowu nie mogę się z Tobą zgodzić, starotestamentowy Bóg jest naprawdę okrutną istotą. Jest mściwy, zazdrosny, zachowuje się jak mały nadąsany chłopiec. Oczywiście jest Nowy Testament
Lecz po pierwsze co ze Starym Testamentem czy to tylko jakiś ozdobnik lub wprowadzenie ? A może po prostu pominąć Stary Testament ? Jeśli tak to nie byłoby grzechu pierworodnego, a tym samym męczeńska śmierć Chrystusa też byłaby niepotrzebna (temat sadomasochistycznej śmierci w celu odkupienia winy za grzech zjedzenia owocu jest bardzo ciekawy).
“Manson jest śmieszny, gdy oskarża Biblię o to, że jest wzorem dla popełnianej przemocy przez ludzi. o ile Stary Testament opisuje jak jest i czego należy się wystrzegać (zemsty i przemocy), to Nowy Testament, który jest jego uzupełnieniem ? działa już inaczej, bo stawia rozwiązanie”
No to już jest raczej Twoja interpretacja. Nie sądzę, że historia Abrahama, który dla zachcianki Boga miał zabić swojego syna jest opowiedziana ku przestrodze innych. Bardziej chodziło tutaj o pokazanie głębokiej wiary Abrahama, który potrafi dla Boga zrezygnować z ukochanej osoby. Wg ówczesnych poglądów to osoba, którą należy podziwiać, osoba godna do naśladowania. W dzisiejszych czasach Abraham wylądowałby w więzieniu albo w psychiatryku.
. Pachnie mi tutaj cierpiętnictwem i masochizmem.
Jeśli zaś chodzi o Nowy Testament na pewno jest znacznie lepszy od starego. Ale nie imponuje mi postawa osoby, która jest tak dobra, że inni go wykorzystują (słynne stwierdzenie z nadstawieniem drugiego policzka) i który pokornie godzi się na śmierć (moim zdaniem zupełnie niepotrzebną – ten temat z chęcią rozwinę, jeśli nadarzy się ku temu okazja
“Manson przypomina ST bo ogranicza się głównie do mówienia o tym, co jest złe”
Właśni to mi się bardzo w Mansonie podoba. Manson jest dobrym obserwatorem i potrafi pokazać co jest nie tak z naszym społeczeństwem. Zwraca uwagę, że coś jest nie do końca dobre. Nie daje gotowych rozwiązań, nie mówi jak postępować. Każdy człowiek, który logicznie myśli powinien sam szukać najlepszego rozwiązania, a nie kierować się jakimiś sztywnymi regułami. Takie sztywne reguły są dla ludzi leniwych, którym nie chce się myśleć.
“wynajdywanie i wytykanie przemocy w biblii jest obecnie uznawane za posunięcie wysoce inteligentne”
Jeśli ktoś wierzy w Boga i okazuje się że najpierw Bóg daje dziesięć przykazań (między innymi “Nie Zabijaj”), a później nakazuje żydom wyciąć w pień rdzennych mieszkańców Palestyny (np. słynne oblężenie Jerycha) to naprawdę daje do myślenia. Dziwnym byłoby nie zastanawiać się nad tym czy Biblia jest naprawdę dobrym wzorem do naśladowania.
to że są opisane, jako zjawiska “paranormalne”, to jeszcze nic nie znaczy. należy przyjąć, że wszelkie wyrobnictwo, czy też “sztuka” -ma związek z rzeczywistością. jak to mówią “all I know is no one lies”. jeśli chodzi o mnie i moją percepcję odnośnie Biblii, to muszę przyznać, że trudno mi się ją czyta, właśnie ze względu na wątpliwą umiejętność jej redaktorów, przeznaczoną do dzielenia się wiedzą, którą dysponują (zwłaszcza w stosunku do ludzi, których egzystencja wypełniona jest inną treścią i innymi metaforami niż ileś lat temu). wiadomo, można powiedzieć, że dużo jest tam metafor (ale można też powiedzieć, że wszelka artykulacja jest metaforą, więc wszedzie ich dużo). jak na moje zdolności percepcyjne – być może także w stosunku do reszty ludzi żyjących 2000 lat po śmierci Chrystusa – bardziej zrozumiałe metafory, opisujące omawiane rzeczywiste wydarzenia, stosuje wspomniany wyżej Girard.
między wydarzeniami, które opisuje Biblia i wydarzeniami, które relacjonuje mit – nie ma najmniejszej różnicy, wydarzenia te dotyczą takich samych zabójstw, tyle że różnych ludzi. w mitach, które są relacjami morderców, jest oczywiście więcej bóstw, bo jest więcej ofiar. Ewangelia zawiera opis zabójstwa dokonanego na jednej osobie, ale w przeciwieństwie do mitów, gdzie gloryfikuje się ofiary – w Ewangelii ofiara opisywana jest jako ofiara, zabity człowiek- akurat tym razem na krzyżu, zamiast zrzucony ze skały, rozerwany siłą mięśni ludzkich, czy “pochłonięty przez morze” – inwencja zabójców jest duża, można powiedzieć że odpowiada ona inwencji “twórczej” (przy tworzeniu opowieści). gdyby nie to, że jezus nauczył kilku ludzi prawdy, to być może nie byłoby dziś obiektywnego/zgodnego z rzeczywistością opisu tego (rodzaju) wydarzenia, które przecież w historii człowieka, jest wydarzeniem głównym, konstytutywnym i powtarza się dosłownie od początku kultury ludzkiej.
i tu i tu dokonywane są zabójstwa, i w wydarzeniach spisanych przez morderców i w wydarzeniach spisanych z punktu widzenia ofiary – opisy tego samego rodzaju wydarzeń różni tylko perspektywa. w jednej jest ona fałszywa, w drugiej rzeczywista.
jeśli starotestamentowy bóg – albo raczej (krytykujący) punkt widzenia, mówi, że ten kto zabije kaina (czyt: ten kto się zemści) sam poniesie kilkukrotną zemstę, to nie oznacza to że bóg zachowuje się jak nadąsany chłopiec. chodzi o to, że ludzie, którzy pisali ST znali prawdę (o tym, że zemsta będzie trwać wiecznie=o tym, że nie można przedkładać naśladowania bliźniego który zrobił źle nad Boga, bo będzie to miało złe konsekwencje), ale co z tego że redaktorzy ST znali prawdę, skoro brakło im kierunkowskaza, który wskazuje swoim życiem Jezus z nazaretu, którego taktyka jest na tyle skuteczna, praktyczna, potrzebna, że określono go mianem mesjasza. nie wiem szczerze mówiąc kto zadecydował o tym, żeby ST i NT były wydane razem, ale jest to połączenie dokonane w sposób merytoryczny, bo ta sama idea, prawda (“Duch Święty”) przyświecała autorom tych opisów.
wydaje mi się, że chodzi tu o określenie czym jest Bóg. przypowieść ta ma na celu zaznaczenie, że Bóg, o którym mowa jest czymś innym niż zabójcą. tak jak mówię, ludzie mają różne pomysły na metafory. wydaje mi się, że chodzi tu właśnie o to, żeby pokazać o jakiego Boga chodzi w przykazaniach bożych (albo raczej o jakiego nie chodzi). tak jak mówię, jezus zrobił kawał dobrej roboty, bo zamiast mówić kim bóg nie jest, oznajmił kim Bóg jest.
i możliwe, że masz rację o tej “rezygnacji z ukochanej osoby na rzecz Boga”, ale właśnie jest to rezygnacja dla (naśladowania) takiego Boga, który miłuje (a zatem jest on jak najdalszy od rozkazu, czy idei zabójstwa). a zatem jeśli się “zrezygnuje” z bezpieczeństwa bliskiej osoby na rzecz tego Boga, to tak naprawdę, wyjdzie to tej bliskiej osobie na dobre. mam nadzieję, że jasno się wyrażam, jak dla mnie wygląda to logicznie.
– jak by to określili autorzy Starego Testamentu – Boga miłosierdzia, jak określa to Jezus.
człowiek ma taką naturę, albo raczej trwałą i automatyczną zdolność, że naśladuje – dobrym pomysłem jest zwrócenie tego porywu człowieka w stronę Boga który nie zabija
jeśli by się zemścił, choćby w myślach, to zniweczyłby całe swoje życie. chodzi tu o naśladowanie Stwórcy. można naśladować swoich prześladowców, ale raczej powinno się im współczuć i miłować, bo każdy prześladowca sam jest ofiarą- stąd też wie jak prześladować (a tak naprawdę: jak siebie prześladować). popiełuszko (powtórka chrystusa kilka tysiecy lat później) mądrze powiedział, że oprawcom należy wybaczać, bo nie są źli, ale są tylko ofiarami zła. dał tym samym przykład wielu ludziom – czy muszę mówić, ilu ludziom dał przykład jezus z nazaretu. (jezus [albo popiełuszko], tak jak Bóg, jest dobrym wzorem do naśladowania, bo sam naśladuje Boga, a więc jest na obraz i podobieństwo Stwórcy)
powąchaj* oprawców, można się tylko litować
*mam na myśli spojrzenie z obiektywnej, prawdziwej perspektywy
jak mówi Manson “the commercials should be faster because we are just slow guns waiting to have out triggers pulled”. sam daje przykład, choćby tylko krytykował, to i tak wskazuje, a my, jako odbiorcy często to po prostu pochłaniamy, a później -przesiąknięci tym – działamy. zazwyczaj krytykuje się to, co jest złe (dla siebie), ale paradoksalnie, krytykując wskazuje się na to i stawia się to na piedestale (most i can learn is records that you burn). nie zdążymy tego zastrzelić swoimi dotychczasowymi ideami, przekonaniami, a sami zaczniemy tym strzelać.
to tak jak na jakimś koncercie Trent Reznor występował z podobizną Busha w tle. przestałem się interesować tym zespołem od pewnego czasu, aż tu nagle zobaczyłem takie zdjęcie z koncertu – pierwsza moja myśl, to dlaczego Reznor jest za Bushem (a na tym zdjęciu – przed nim).
Nie wiem skąd masz pewność, że mity są opowiadane przez morderców, może to wynika z przytaczanej przez Ciebie książki, ale musiałoby to być poparte rzeczowymi argumentami.
Sądzę, że takie pojęcie jak prawda istniało już wcześniej. Po prostu są ludzie którzy mówią prawdę i tacy, którzy posługują się kłamstwem w celu osiągnięcia korzyści.
Będę obstawał jednak za tym, że Bóg jest samolubny, zazdrosny i małostkowy. Pierwszy przykład to już wcześniej wspominana próba Abrahama, gdzie Bóg po prostu chce go sprawdzić. Biedny Izaak pewnie miał uraz do końca życia. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie, co przeżywał, gdy widział nad sobą ojca z nożem w ręku.
.
Kolejny przykład to próby Hioba gdzie Bóg dał się podpuścić i postanowił założyć się z diabłem. I jeszcze jeden ciekawy przykład przyszedł mi do głowy. Zwróć uwagę na 10 przykazań bożych. Pierwszym, można by wnioskować, że najważniejszym jest ?Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną? a dlaczego nie jest to ?Nie zabijaj?. Bóg to zazdrośnik
Jak zauważyłeś Biblia jest pełna metafor, taką metaforę należy jakoś zinterpretować. Na przykładzie historii Abrahama można zauważyć, że Ty widzisz ją inaczej niż ja. Kolejne osoby mogłyby widzieć to jeszcze w inny sposób. Jak napisałeś wcześniej Stary Testament mówi czego nie robić, albo czym Bóg nie jest. Z kolei Nowy Testament daje rozwiązanie, mówi co robić i co jest dobre. Muszę przyznać, że to ciekawy pogląd z którym się jeszcze nie spotkałem. Ja to widzę troszkę inaczej: zarówno Stary jak i Nowy Testament w zamierzeniu miały pokazywać co jest dobre. Tylko, że w pewnym okresie zmieniły się wzorce moralne i te zasady starotestamentowe (na całe szczęście) przestały być dobre, wprowadzono więc reformę w postaci Nowego Testamentu (Aneks to Starego Testamentu
).
Jeśli będę miał okazję z chęcią przeczytam polecaną przez Ciebie książkę. Ja ze swojej strony polecam książkę ?Bóg urojony? oraz program dokumentalny ?Źródło wszelkiego zła??. Zarówno książka jak i film autorstwa Richarda Dawkinsa ? wybitnego naukowca z dziedziny biologii o jasno sprecyzowanych poglądach na temat religii. Wspomniany program dokumentalny może być ciekawy dla fanów Marilyna Mansona ponieważ przedstawia wpływy różnych kościołów chrześcijańskich w Stanach Zjednoczonych. Można zobaczyć w jakim środowisku Manson próbuje wyrażać swą opinię na temat biblii i kościoła. Polecam
Dlaczegóż by nie? Można to zinterpretować jako opowieść o ludziach. Ale o ile dobrze rozumiem nie uważasz tego za interpretację, lecz raczej za fakt. Popraw mnie, jeśli się mylę. I to w oparciu o książkę/książki Rene Girarda. Jeśli możesz to podaj tytuł książki, którą się wzorujesz. Żeby się do tego odnieść wypadałoby, żebym zaznajomił się z podawanym przez Ciebie źródłem. Szybki wgląd w Wikipedię pokazuje, że Rene Girard jest antropologiem. Sądzę więc, że lektura może być ciekawa
.
Mam do Ciebie jeszcze takie pytanie czy uważasz, że interpretacja Biblii jako historia o ludziach jest jedyną możliwą interpretacją? Przyznam, że po raz pierwszy spotkałem się z taką wersją, bardzo ciekawą zresztą.
Masz rację Dawkins to zdecydowanie ateista, a przede wszystkim ewolucjonista. Przez przeciwników nazywany ?Bullterrierem Darwina?. Po raz pierwszy miałem do czynienia z Dawkinsem czytając jego książkę ?Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa?. Świetna książka dla tych, którzy interesują się biologią oraz ewolucją. Dawkins ma też jasno sprecyzowane poglądy religijne. Do religii podchodzi w sposób typowo naukowy (badawczy), charakteryzuje go naukowy sceptycyzm. Próbuje także rozmawiać z przedstawicielami różnych kościołów w celu poznania ich poglądów.
i przyznam szczerze, że nie mają tam łatwego życia. Wyobraźmy, więc sobie kogoś, kto próbuje wypowiadać się w sposób krytyczny w stosunku do wiary J. Sądzę, że osoba taka musi mieć w sobie sporo odwagi, żeby się czegoś takiego podjąć. Jak dla mnie naprawdę ciekawy program 
. Więcej na temat poglądów na temat religii można znaleźć we wspominanej przeze mnie wcześniej książce “Bóg urojony”.
W programie ?Źródła wszelkiego zła?? pojechał na przykład do Izraela i próbował rozmawiać zarówno z Żydami jak i z Palestyńczykami. Był też w Stanach Zjednoczonych gdzie próbował rozmawiać z przedstawicielami różnych kościołów. Rozmawiał tam również z ateistami oraz nauczycielami biologii
chodzi mi o to, że powołujesz się na Dawkinsa (“nie ma Boga”) i jednocześnie mówisz że Bóg starotestamentowy jest taki i taki (czyli: “Bóg jest”) [bo rozumiem, że bierzesz pod uwagę, że wszelka twórczośc (także stary testament) ma związek z rzeczywistością, i autorzy tego tekstu z dupy raczej nie wzięli treści w nim występujących, tylko mają one jakiś związek z tym, co działo się naprawdę]. rozumiesz chyba, że zastanawia mnie ta sprzeczność: “Boga nie ma” i “Bóg jest” w wypowiedziach jednej osoby
.
jeśli chodzi o rozróżnienie na fakt i interpretację, to uważam że jesteśmy skażeni relatywizmem, który twierdzi, że interpretacji jest wiele. to prawda: interpretacji jest wiele, ale tylko jedna jest prawdziwa – punkt widzenia ofiary. czyli tylko jedna interpretacja jest obiektywna, faktyczna. reszta opisuje ten sam fakt, ale w sposób fałszywy.
jeśli chodzi o twórczość Girarda, to – żeby zrozumieć wymiar jednostkowy człowieka – polecam “Prawda powieściowa i kłamstwo romantyczne”, żeby zrozumieć wymiar zbiorowy człowieka, polecam “Kozioł ofiarny” – te dwie książki myślę, że są napisane najbardziej przystępnym językiem, a do tego są nawet dostępne. sam czytam tego autora już od jakichś 2 lat i powoli kończę czytać, zarówno wszystkie dostępne jego teksty w języku polskim, jak i większość dostępnych tekstów o jego teorii, wydanych po polsku.
jeśli chodzi o kwestię czy Bóg jest czy nie (bo mam wrażenie, że o to pytasz w cytowanym tutaj przeze mnie fragmencie twojej wypowiedzi, gdy mówisz o fakcie i interpretacji), to tak jak już mówiłem, ja nie wiem czy Bóg istnieje. Girard twierdzi, że istnieją poszlaki na istnienie Boga jedynego, obiektywnego, prawdziwego – a jego tok argumentacji mnie przekonuje. nie jest to czysta wiara z mojej strony – w stosunku do treści jego teorii, ale na poparcie go nakładają się też pewne osobiste doświadczenie i wrażenie na temat poruszanych przez Girarda kwestii.
ja osobiście widzę istnienie Boga, jako pewne (osobiste) wyobrażenie Stwórcy.
Girard zajmuje się kwestią istnienia Boga od strony praktycznej, że tak powiem, od strony stosunków międzyludzkich. rozpatruje konsewkencje wiary ludzi w Boga, lub ich (uznawania;) ) tzw a-teizmu.
jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że sam Girard nawrócił się na wiarę chrześcijańską w wieku 30 czy 40 lat, właśnie pod wpływem swojej teorii.
Już tłumaczę. Uważam, że Boga nie ma. W każdym bądź razie nie ma jednoznacznych dowodów na to, że istnieje. Na takiej samej zasadzie uważam, że nie ma smoków, elfów czy wampirów. Dla większości ludzi, gdy zapyta się ich skąd wiedzą, że Bóg istnieje odpowiadają: ?przecież to jest napisane w Biblii?. Dlatego próbowałem się do tego odnieść. Biblii nie można odbierać w sposób dosłowny, bo historię w niej opowiedzianą można podważać na każdym kroku. Czyli pozostaje nam jedynie interpretacja. Tylko jak ją zinterpretować ? Chodząc na lekcje religii i uczęszczając do wiejskiego kościoła, o co rocznych kolędach nie wspominając
mogę powiedzieć, że Kościół nakazuje nam raczej wierzyć w ?gorejące krzaki?; w kobietę zapłodnioną ?wiatropylnie?; człowieka, który zgodził się dla nas umrzeć i po trzech dniach ożył, itd. Próbowałem pokazać, że to nie jest zbyt logiczne. Tak przy okazji, jeśli udałoby się pobrać próbkę DNA Jezusa i okazałoby się, że ma geny tylko jednego z rodziców to od razu się nawrócę 
.
Zauważ, że przedstawioną przez Ciebie interpretacją wbijasz ćwieka wszystkim tym, którzy sądzą, że Jezus naprawdę za nas umarł a potem zmartwychwstał. A tak właśnie uczy Kościół. Nie tłumaczy tego, że to historia o ludziach. Jeśli o mnie chodzi łatwiej mi przyjąć, Twoją wersję niż uwierzyć, że procesy biologiczne, które poczyniły się w ciele leżącym przez trzy dni mogą ulec cofnięciu.
Jak napisałem w pierwszym poście uważam, że Biblia jest wspaniałym dziełem literackim. Jeśli zaś chodzi o to czy Biblia posiada wartości czysto naukowe (np. jako książka historyczna)? Do tej pory w to wątpiłem. I tutaj pojawia się przytoczona przez Ciebie interpretacja – ?Biblia to historia o ludziach?. Naturalnym pytaniem jest, czy historia ta ma poparcie w jakiś dowodach naukowych (np. w wykopaliskach). I w tym momencie musiałbym dowiedzieć się, jakimi argumentami podpiera się Rene Girard.
Sądzę, że jakiś kontakt z rzeczywistością musi być np. książka musi być napisana jakimś językiem. Chociaż na przykład Tolkien stworzył kilka własnych języków, (co oddala nas od rzeczywistości). Z drugiej strony spójrz na książki/filmy Science Fiction gdzie wymyślane są rzeczy których jeszcze nie ma, bądź też, które nie istniały w trakcie wydania/premiery (pojazdy kosmiczne, urządzenia telekomunikacyjne). Może część wydarzeń z Biblii miała miejsce, ale skąd mamy wiedzieć które? Tutaj powinny pojawić się jakieś dowody naukowe na poparcie tych historii. Sama biblia z zawiłymi wieloznacznymi tekstami nie wystarczy.
Mam nadzieję, że moje poglądy stały się trochę bardziej zrozumiałe
.
W przypadku Dawkinsa też było podobnie. W dość młodym wieku przestał wierzyć. Później się nawrócił, ze względu na jeden z dowodów na istnienie Boga. Nie dam sobie głowy urwać, ale był to chyba ?dowód ze złożoności świata?. Tylko, że później sam ten dowód obalił i znowu stał się ateistą.
Jeszcze wrócę do głównego wątku cytując Mansona:
Może nie uwierzycie, ale kilka dni przed przeczytanie tego artykułu pomyślałem, że taki film naprawdę byłby ciekawy. Nie taki film z pobłażliwym Bogiem, opowiastką dla grzecznych dzieci, tylko dosłownym odczytem Biblii bez cenzury. Nie mówię tu o interpretacji.
jeśli chodzi o zmartwychstanie, to kto wie, niestety mało jestem zaznajomiony z teologią, ale wydaje mi się, że chodzi tu – nie tyle o odrodzenie, ile – o przetrwanie: sensu, czy też prawdy, o której nauczał jezus. że nie umarła wraz z nim, tylko trwa bez względu na śmierć jego fizycznej powłoki. prawda ta jest wyższa niż kolektywne zabójstwo dokonane na nim oraz próby odczłowieczenia i uprzedmiotawiania go przez prześladowców.
jeśli mowa o fikcji, czy to science czy to nie science, to czy myślisz, że człowiek potrafi być aż tak.. nie wiem jak to określić, aż takim bajkopisarzem, żeby tworzyć z powietrza (albo wlasciwie nie wiadomo skąd; z nikąd)? wydaje mi się, że przeceniasz możliwości ludzkiego umysłu. coś takiego jak creatio ex nihilo to tylko pobożne życzenie
. (albo raczej próżne). jak ktoś ci mówi, że sam coś wymyślił, to kłamie. w ogóle sam wyraz – wymyśleć, wy-myśleć, to tak jakby prze-myśleć (coś). -oddaje istotę procesu twórczego
dlatego też “dowodem”, którego się dopominasz jest wszelki tekst, rysunek, przysłowie, opowieść itd
jeśli chodzi o działania “Kościoła” jak pozwoliłeś sobie uogólnić, to mogę powiedzieć tylko tyle, że są różni ludzie. może i nastąpiła (ogólna i powszechna) banalizacja sensu zawartego w piśmie świętym, może ludzie nazbyt skupili się na gorejących krzakach i ilościach piania koguta, czy innych szczegółach związanych z ówczesną modą odzieżową. ale czy ktoś każe nam pojmować to w ten sposób? raczej nie, a jeśli tak, to ta konkretna osoba odbiega od założeń jezusa, czy to w przypadku kiedy deklaruje przynależność do niego, czy też w przeciwnym przypadku (bo wydaje mi się, że są tylko dwie możliwości: można być z ofiarami – w relacji współczucia, albo przeciw ofiarom).
Jeszcze taka uwaga odnośnie stwierdzenia:
Przed przeczytaniem książki Dawkinsa, uważałem, że skoro nie ma jednoznacznych dowodów na istnienie Boga to może gdzieś tam ktoś jednak jest. Może Bóg stworzył Wszechświat i teraz tylko obserwuje. Czyli bliski był mi agnostycyzm, czyli dość wypośrodkowane poglądy gdzie nie można stwierdzić, czy Bóg jest czy go nie ma. Dawkins przekonał mnie, że cały ciężar dowodu powinien spoczywać po stronie tych co uważają, że Bóg istnieje. Bo to chyba jedyny przypadek gdy wymaga się od naukowców, żeby to oni mieli udowadniać, że coś nie istnieje. To tak jakby ktoś stwierdził, że wilkołaki istnieją. I teraz wszyscy muszą się starać udowodnić, że jest inaczej, bo jeśli nie to tylko potwierdzi fakt, że istnieją.
Dawkins opisuje to na przykładzie ?czajniczka?. Wyobraźmy sobie, że ktoś wierzy w czajniczek poruszający się po orbicie Ziemii. Czajniczek jest tak mały, że nie można go wykryć, żadnym dostępnym przyrządem z powierzchni Ziemii. To na osobie w niego wierzącej będzie spoczywać odpowiedzialność udowodnienia, że czajniczek istnieje, w celu przekonania kogoś do swoich poglądów. Nie na wszystkich pozostałych, którzy w ten czajniczek nie wierzą.
no dobra, załóżmy, że Bóg jest urojeniem/subiektywnym wrażeniem, komu mam to udowadniać i po co? ciekawe jakie motywacje kierują Dawkinsem przy informowaniu ludzi, na temat tego, że wrażenie Boga jest urojeniem. dąży do prawdy? jeśli tak, to niech mi udowodni, że subiektywne wrażenie Boga u każdego człowieka jest urojeniem
, a nawet jeśli to co z tego wynika, i czym się to różni od tego, gdyby było ono faktyczne a nie urojone 
. bez sensu, wrażenie to wrażenie.
to czy Bóg jest, czy nie, jest mało istotne, ważniejsze są konsekwencje uznawania jedynego Boga lub uznawania innych ludzi. dowodem na istnienie Boga jest choćby subiektywne wrażenie wyznawcy, który twierdzi, że Bóg jest. jest to dowód na istnienie Stwórcy (i to na Ziemi)
oczywiście powinność dotycząca udowodnienia braku istnienia wrażenia Boga, spoczywa na Dawkinsie – w ramach tego, co sam orzekł: ciężar dowodu powinien spoczywać na wyznawcach “czajnika”. więc tutaj, analogicznie: ciężar dowodu powinien spoczywać na wyznawcy braku Boga (bo trzeba go nazwać czynnym wyznawcą, do tego afirmatorem tej religii). mam tylko nadzieję, że nie powtórzy sztuczki radzieckiego astronauty, nie poleci w kosmos, żeby spojrzeć przez okienko i orzec brak istnienia Boga
Dobrze, powiedzmy, że człowiek nie jest na tyle twórczy, żeby wymyślić coś samemu. Przyjmijmy, że potrafi jedynie podpatrywać naturę, oprócz tego jest świadkiem wydarzeń w życiu innych ludzi.
Powiedzmy teraz, że pisarz tworzy historię opowiadającą o tym jak brat zabił brata. Pisarz umiera, mija 2000 lat. Owa historia trafia w moje ręce. I teraz moje pytania czy pisarz widział to zdarzenie ? Czy zmienił imiona postaci? Czy miejsca zajścia jest prawdziwe ? A może ktoś opowiedział tę historię pisarzowi? A może ten ktoś opowiedział zmyśloną historię pisarzowi?
Jaki z tego wniosek? Moim zdaniem taki, że naprawdę niewiele rzetelnej wiedzy mogę z tej historii odczytać.
Mnóstwo ludzi na całym świecie zastanawia się nad tym czy Bóg istnieje czy go nie ma. Czy istnieje jakieś ?życie po życiu? itd.
.
Świat będący projektem Boga, a świat bez Boga to dwa różne światy. Niektórych to interesuje, na przykład mnie
Wyraża swoje poglądy na temat religii. Zadaje pytania, posiada chęć poznawania tego, co jeszcze niezbadane. Zadawanie pytań to codzienna praca wśród badaczy i naukowców.
Analogicznie powiedzmy:
Ja wierzę w ?Królewnę Śnieżkę?, wierzysz mi? Jeśli nie to udowodnij mi, że nie mam racji. Czym się różni wiara w ?Królewnę Śnieżkę? od wiary w Boga? Na pewno liczbą wyznawców. Gdyby w Królewnę Śnieżkę wierzyło 10 000 ludzi byłaby bardziej prawdziwa? I czy ktoś, kto by w nią nie wierzył musiałby udowadniać, że jej nie ma?
Ja nie mówię o doznaniach, ja mówię o faktach. Każdy może wierzyć, w co chce. Oczywiście, jeśli nie wiąże się to z jakimiś drastycznymi praktykami, typu składanie ofiar z ludzi
. Albo na przykład zakazem stosowaniem antykoncepcji :>.
W nauce nie ma miejsca na subiektywne dowody. Wyobraź sobie, że jeden naukowiec wierzy w zasady dynamiki a drugi w nie wierzy. Analogicznie nauczyciel w szkole powie Ci, że 2+2 to 4 ale nie koniecznie, możesz wierzyć, że suma wynosi 8 jeśli tak odczuwasz
.
Tutaj ?odwróciłeś kota ogonem? czajniczek jest właśnie tym, w co dana osoba wierzy. Nie wiadomo, z jakich powodów, ale wierzy. Niestety nie można udowodnić, że ów czajniczek istnieje. I to ta osoba powinna przedstawić jakieś dowody na jego istnienie wszystkim innym.
W przypadku Boga jest podobnie nie można udowodnić, że istnieje. Wypadałoby udowodnić, że istnieje. ( Jeśli zapytasz, dlaczego by wypadało, to odpowiadam, aby przekonać takich ludzi jak ja.)
Nie chodzi tutaj o to czy jest jeden wyznawca czajniczka czy jest ich wielu. Tak samo nie chodzi tutaj o to czy jest wielu wyznawców danego Boga czy jest tylko jeden.
Jeśli czajniczek jest wymyślony nie stanie się bardziej prawdziwy, gdy będzie w niego wierzyć 100 ludzi, a jeszcze bardziej gdyby wierzyło w niego 150.
Jak dla mnie jest to logiczne.
Jeśli ktoś w coś wierzy tzn., że przyjmuje to bez zastrzeżeń. Podejście naukowe jest zupełnie inne, polega na zadawaniu pytań, na formułowaniu hipotez i następnie ich weryfikowaniu bądź obalaniu. Jeśli chodzi o mnie wybieram możliwość zadawania pytań i zastanawiania się nad otaczającym mnie światem.
Jeszcze taki cytat mi się przypomniał (niestety nie pamiętam czyj to cytat i na ile wiernie go przytaczam) ?Jeśli jedna osoba w coś wierzy nazywa się to szaleństwem, jeśli wierzy w to milion osób nazywa się to religią?
-wracamy do punktu wyjścia. co to znaczy że coś jest “zmyślone” – to samo, co wy-myślone, albo przemyślone
-no właśnie, wyobraź sobie, że w cokolwiek by się nie wierzyło, to skończy się to źle, w przeciwieństwie do wiary w Boga chrześcijańskiego. jezus wpadł na to wiele lat temu i poinformował o tym ludzi.
wiara w 2+2=4 jest tak samo praktyczna, jak wiara w Boga chrześcijańskiego.
jaki może być lepszy dowód na istnienie Boga niż działanie ludzi, którzy są na obraz i podobieństwo Boga. jeśli te działania są naprawdę stwórcze, to znaczy, że Bóg istnieje. jeśli działania ludzi są marne, zawistne, opierające się na negacji, to znaczy że idole i inni ludzie istnieją, co akurat wiemy i jawi się to nam jako oczywiste.
nie mam najmniejszego interesu, żeby kogoś przekonywać do wiary w coś. wiara jest kwestią indywidualną i przynosi korzyści i rozwój głównie osobie wierzącej, chociaż to prawda, powinno mi trochę zależeć na przekonaniu innych ludzi, żeby zaczęli uznawać to, co dobre, ponieważ – mimo że jest to sprawa każdej osoby, to- ma to konsekwencje zbiorowe. “przekonuję” Cię, a raczej rozmawiam o tym z tobą, ponieważ nawiązałeś kontakt. szczerze mówiąc wolałbym przekonywać cię realizacją, zamiast poprzez deklaracje, ale tak czy owak, Internet ma to do siebie, że wypowiedzi (mimo, że pozornie deklaratywne) nabierają charakteru realizacji.
jeśli natomiast chodzi o kwestię “odwracania kota ogonem”, to szczerze mówiąc nie dostrzegam najmniejszej różnicy (która miała by tkwić w intensywności działań) między wyznawcami Boga, którzy afirmują swoją religię – i Dawkinsem, który w identyczny sposób głosi swoje prawdy, i mimo że są to tylko kuksańce z jego strony (opiera się on tylko na zaprzeczeniu, zamiast na afirmacji własnego Stwórczego pomysłu), to powinien jednak wziąć za nie odpowiedzialność i udowodnić to, co głosi.
-no cóż, jezus był chyba wyjątkiem, a jednak jego poglądy określa się jako religię
Przyczepiłeś się do słowa ?zmyślony?
. Można je zastąpić zwrotem ?kłamał opowiadając historię?, bądź też ?nie mówił prawdy?. Można nawet pominąć ostatnie zdanie i tak pozostaje wiele pytań.
Dlaczego tak sądzisz ? A pomyśl, (tylko się nie czepiaj tego słowa
)że mógłbyś urodzić się Arabii Saudyjskiej albo w Indiach. Prawdopodobnie wierzyłbyś wtedy w niechrześcijańskiego Boga.
2+2=4 to wynik logicznego myślenia a nie wiara
Skąd pewność, że jesteśmy na obraz i podobieństwo Boga ?
Czy uważasz że niewierzący oraz Ci którzy wierzą w coś innego niż w nauki Chrystusa to źli ludzie ?
Mówisz, że nie widzisz różnicy pomiędzy tym czy należy udowodnić:
Bóg nie istnieje (czego wymagają Teiści od Ateistów)
Bóg istnieje (czego wymagają Ateiści od Teistów)
Dobrze, przyjmijmy takie rozumowanie:
Ateiści nie potrafią udowodnić nieistnienia Boga, potwierdza to tylko fakt, że Bóg jednak istnieje.
W takim rozumowaniu należałoby przyjąć, że Sfinks, Kikimora, Bazyliszek, Gryf, Tyfon także istnieją. Przecież nie można udowodnić ich nieistnienia
.
W następstwie czego na lekcjach biologii dzieciaki uczyłyby się właśnie o sfinksach, kikimorach i o bazyliszkach. Przecież istnieją skoro nie można udowodnić ich nieistnienia
nie wiem jak reszta (stworzeń), ale co do sfiknsa to jestem pewien że istniał (reszta pewnie też, przecież z nikąd by się nie wzięła w podaniach ludzkich). sęk w tym, że sfinks był człowiekiem, mity oczywiście zrobiły z niego potwora, który później strzegł tajemnicy zabójstwa / (tajemnicy) ładu kulturowego. ten kto odgadł zagadkę, mógł “w nagrodę” wejść do miasta czy jakoś tak (czytaj: ten kto poznał na własnej skórze tą tajemnice, mógł w nagrodę przejąć pałeczkę ofiary, zabitej według tego samego schematu co pierwsza ofiara tego miasta, i wpisującej się w nią, żeby nie powiedzieć- w Sacrum, w bóstwo)
podobnie jak istniał zeus, apollo, dionizos itd. tylko pamiętaj, byli oni zwykłymi ludźmi.
skąd pewność że istnieli? stąd, że ktoś to “wymyślił”;), że aż ujmę to w taki przewrotny językowo sposób. co z tego, że ktoś kłamie i fałszuje, skoro prawdę i tak można odczytać, wywnioskować.
myślisz, że ludzie wymyślili sobie sfinksa? czy raczej, że postać sfinksa ma jakiś związek z życiem rzeczywistym?
(i jedna i druga odpowiedź jest prawdziwa, bo wymyśleć można tylko z czegoś, w przeciwieństwie do wymyślania z niczego).
przyczepiłem się słówka wy-myśleć tylko na marginesie, jako ciekawostkę, bo akurat w polskim języku, to słowo jest tak właśnie mądrze wymyślone;)
“2+2=4 to wynik logicznego myślenia a nie wiara”
-jeśli weźmiesz pod uwagę naśladowczą naturę, a raczej stałą kompetencję człowieka w tym wymiarze, to logicznie uznasz relację Stwórczą za jedną z 2 możliwości.
“Skąd pewność, że jesteśmy na obraz i podobieństwo Boga ?”
-możemy być. jest to możliwość od której ludzie odchodzą, uwikłani w zemstę, zazdrość, zawiść, nienawiść, wszystko co sprowadza ludzką uwagę do poziomu “parteru”, do poziomu istot, które są równorzędne wobec nas pod względem ontologicznym, a mimo to robi się z nich idoli (czy się tego chce, czy nie)
“Czy uważasz że niewierzący oraz Ci którzy wierzą w coś innego niż w nauki Chrystusa to źli ludzie ?”
-uważam, że są to ludzie, którzy zboczyli ze ścieżki prawdy i dobra (z tego, że powinni być Stwórcami – być na obraz i podobieństwo Stwórcy).
jeśli natomiast chodzi marne konsekwencje uznawania innych bogów (czy byliby nimi ludzie, czy bóstwa – a bóstwa są ludźmi, czyli: czy byliby nimi ludzie czy zabici ludzie), to uznawanie ich jest, nie wiem jak to określić.. marnym żywotem. po co zbaczać ze ścieżki Stwórczej na drogę życia odtwórczą, uwikłaną czy to w negację, czy uwielbienie innych istot, którzy są równymi stworzeniami wobec nas. jest to logicznie zbędne zboczenie (a wg Girarda, wręcz szkodliwe)
“Ateiści nie potrafią udowodnić nieistnienia Boga, potwierdza to tylko fakt, że Bóg jednak istnieje.”
-widocznie dla nich nie, co jest tylko ich życiową stratą. uznają oni natomiast za priorytetową – relację uznawania innych ludzi, relację klękania przed nimi. padają przed tymi, których negują i przed tymi których wielbią, co na jedno wychodzi. marnują swój czas życiowy, czas stwórczy by tak rzec. wykorzystują go w marnym celu, nakierowanym na udowodnienie innym ludziom swojej autonomii, którą i tak od zawsze posiadali (od zawsze posiadali Swoją autonomię, pisaną duża literą, tak jak Stwórca, na którego podobieństwo jesteśmy stworzeni)
Potrafisz udowodnić, że byli tylko ludźmi? Ktoś w końcu ?wymyślił?, że Zeus potrafił rzucać gromami, ?pegaz? potrafił latać, itd. A wg twojego rozumowania:
Takie bóstwa jak Zeus, Apollo, Atena miały swoje miejsca kultu w starożytnej Grecji. Czyli Zeus, Hera czy Posejdon byli traktowani jak bogowie. Czyli ?wierzono? w nich.
Zgadzam się z Tobą. Zwyczajny rachunek prawdopodobieństwa. Lecz nie ma dowodów na istnienie, bądź nieistnienie Stwórcy, dlatego też kierując się naukowym sceptycyzmem zakładam, że go nie ma
. W innym przypadku musiałbym przyjąć to, co już pisałem wcześniej, że Jahwe istnieje, bóstwa greckie istnieją, itd. Ludzie wierzący podchodzą inaczej, nie ma dowodów za i przeciw to znaczy, że Stwórca istnieje. Podejrzewam nawet, że gdyby istniały dowody ludzie Ci i tak by wierzyli 
.
Jaką prawdę można wywnioskować z przytaczanej przeze mnie opowieści? Przecież tam jest więcej pytań niż odpowiedzi.
Sądzę, że takie poglądy mogą prowadzić do wojen na tle religijnym. Bo pewnie na przykład wyznawcy Islamu twierdzą zupełnie to samo wypowiadając się na temat swoich wierzeń.
Prawda i dobro jest starsze niż jakakolwiek religia. Nie będę tego rozwijać, bo wiąże się to z ewolucją i obserwacją innych gatunków.
Prędzej zgodzę się, z tym, że uznają osiągnięcia nauki jako jedynego źródła informacji o otaczającym nas świecie. Nie przyjmują czegoś ?na wiarę?. Jeśli okaże się, że Bóg istnieje (czyli pojawią się na to jakieś dowody) to będą to ?wiedzieć? nie będą musieli ?wierzyć?. Taka jest właśnie różnica. Teistów nikt nie przekona, bo będą wierzyć bez względu na jakiekolwiek dowody. Ateistom potrzeba dowodów (obiektywnych dowodów).
powtórzę się- na naszej planecie istnieli (tak jak obecnie istnieją) tylko ludzie. to, że czczono jakąś here czy afrodyte, nie wynika w najmniejszym stopniu z jakiejś mocy nadprzyrodzonej tych dziewczyn, czy kobiet. byli to zwykli ludzie (skąd wiem, że w ogóle byli? byli, bo inaczej czemu miałby ktoś o nich pisać?). w dawnych czasach aparat sprawiedliwości (zbiorowość) wybierał winowajcę, odpowiedzialnego za kryzys stosunków międzyludzkich – ofiara była wybierana w sposób mniej czy bardziej przypadkowy, bo np była kulawa, albo coś w tym stylu, rzucała się w oczy, czy to ze względu na fizyczność, czy ze względu na to, że pochodzi z zewnątrz wspólnoty, lub w jakiś sposób się od niej różni (podobnie jak w teledysku Marilyn Manson – Man That U Fear). obecnie aparat sprawiediwości nie czeka do momentu, aż rozszaleje się zemsta, zazdrość i tego typu znamiona kryzysu stosunków międzyludzkich (przynajmniej w założeniu stara się uprzedzać ten moment), tylko stara się ukarać “winowajcę” na miejscu. jeśli miałby to być winowajca powszechnego kryzysu ogółu stosunków międzyludzkich, to wypada mi go określić tym mianem tylko ironicznie, w cudzysłowie. jak pewnie nie trudno sobie wyobrazić kryzys stosunków międzyludzkich (czyli właśnie zazdrość, zawiść w stosunku do bliźniego, ciąg zemsty) powoduje napięcie. wspólnota w sposób łatwy decyduje się na zaakceptowanie czyjejś odpowiedzialności, czy też winy za całe to.. bagno. jednomyślnie godzi się na zabójstwo. i tutaj następuje element, który średnio rozumiem, mianowicie zjawisko rozprężenia po dokonanym zabójstwie, że niby morderstwo posiada właściwości katartyczne. no więc owo rozprężenie kojarzone jest z człowiekiem, który właśnie został zabity, że niby zabrał ze sobą kryzys. taką osobę czci się więc po jej śmierci, i jednocześnie ustala się porządek kulturowy: mianowicie zakazy, które mają uniemożliwić ponowne pojawienie się zła w postaci kryzysu. ofiara, bóstwo kojarzone jest z pełnieniem funkcji ochronnej wobec społeczności przed tym złem (oczywiście społeczność jest zbyt optymistyczna, by wpaść na to, że zło tkwi w nich samych, woli myśleć, że zło zagrażające wspólnocie jest zewnętrzne w stosunku do niej). treści zakazów będą więc kojarzone ze znamionami kryzysu. a na czym polega kryzys stosunków międzyludzkich? na pożądaniu rzeczy bliźniego swego, na wzajemnym naśladownictwie. stąd w różnych, można powiedzieć prymitywnych kulturach, pojawiają się dość zabawne jak dla nas przesądy i zakazy, typu: jeśli urodziłyby się bliźnięta, to należy je od razu zabić, bo to zły znak (znak kryzysu – wzajemnego naśladownictwa), np zakaz powtarzania imion czy coś w tym stylu – ludzka inwencja jest tutaj tak bogata jak obszerne są przejawy pożądania rzeczy swojego bliźniego.
tak więc należy przyjąć, że hera czy afrodyta była człowiekiem – zabitym. średnio znam mity greckie, i czy akurat w przypadku hery czy afrodyty wspominane jest morderstwo, lub jego poszlaka, ale w opisie bachanaliów, dokonanym chyba przez eurypidesa, jest podanie i teraz nie wiem czy dotyczące rozszarpania samego dionizosa, czy też związane z rytuałem odbywającym się na wzór tego zabójstwa, ale dokonywanego już na innych ofiarach (w ramach podtrzymywania tego samego sacrum – dionizosa).
jeśli chodzi o dowód na istnienie Boga jedynego, to najwyraźniej nie chcesz mnie zrozumieć, a ja w tej materii nic nowego nie wymyślę (chociaż kto wie, może wy-myślę
)
“Prawda i dobro jest starsze niż jakakolwiek religia.”
-z tym się zgodzę, to, że jezus znał prawdę, to nie znaczy, że kto inny nie może, lub nie mógł jej poznać. o nim jest akurat najgłośniej, może dlatego, że zdecydował się podzielić objawieniem, zarówno poprzez nauki jak i realizację, i trafił przy tym na podatny grunt. może po prostu konsekwentna realizacja swoich poglądów – dotarła to do ludzi, a może po prostu jego poglądy są faktycznie prawdą obiektywną, która w zetknięciu z innymi ludźmi – oświeca ich na temat tego jak jest na prawdę
jeśli chodzi o wojny religijne, to myślę że wiara w Boga, na którego wskazał jezus i związana z tym realizacja tej wiary, może skutecznie zapobiec wszelkim niesnaskom
ciekawe jest twoje rozróżnienie na wiedzę i wiarę, myślę jednak, że czynności te działają w ten sam sposób.
Sądzę, że moglibyśmy tutaj jeszcze długo dyskutować, ale myślę też, że z grubsza poznaliśmy już swoje poglądy i nie ma sensu tego ciągnąć dalej. Przy okazji trochę odbiegliśmy od głównego wątku
. Dziękuję za dyskusję, może w przyszłości będzie okazja porozmawiać na inny temat 
.